Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges)

[Fox1]

14 Leopard werden praktisch so gut wie nichts bringen, sind ein bloßes politisches Signal und werden entsprechend politisch vom Feind ausgeschlachtet werden. Das geht so weit dass man sich fragen muss, ob die Leopard 2 hier den Russen langfristig und insgesamt betrachtet mehr helfen als den Ukrainern.

14 MARS II hingegen hätten einen erheblichen militärischen Effekt. Und entsprechende Raketenartillerie ist ja schon im Bestand der Ukraine, und darüber hinaus kompatibel mit HIMARS etc.

Hab irgendwo gelesen, dass es eher so um die 200 Leos geht - dann wohl Leo1/2. - und aus mehreren Ländern.
Die 14 Leos sind wohl der erste Beitrag, der dann wegen Sofortverfügbarkeit direkt aus der Bundeswehr kommt.

[Quintus Fabius]

Fox1:

Hab irgendwo gelesen, dass es eher so um die 200 Leos geht - dann wohl Leo1/2. - und aus mehreren Ländern. Die 14 Leos sind wohl der erste Beitrag, der dann wegen Sofortverfügbarkeit direkt aus der Bundeswehr kommt

Insgesamt ja. Aber wir selbst für uns allein liefern 14. Und 14 MARS II wären sehr viel nutzbringender. Sogar sehr viel nutzbringender als deutlich mehr Leopard2 im Verhältnis. Die Effekte von Kampfpanzern in der Ukraine werden überschätzt.

[Nightwatch]

Was willst du denn mir MARS, die haben wahrscheinlich ein gehöriges Munitionsproblem und sicher keinen Mangel an Werfern.

[voyageur]

Kiew glierdert unabhängige Bataillone ein und schafft Brigaden mit westlicher Ausrüstung.
Ouest France (französisch)
[Bild: https://lignesdedefense.blogs.ouest-fran...281064.jpg]

Kiew stellt derzeit neue große Bodeneinheiten auf, die mit westlichen Waffen ausgerüstet werden. Das Hauptziel besteht darin, an (Feuer-)Kraft und Kohärenz (sowohl bei der Ausrüstung als auch bei der Logistik) zu gewinnen.

So beschloss der ukrainische Generalstab im November letzten Jahres, eine neue Brigade innerhalb der Landstreitkräfte zu gründen. Diese neue Einheit, die 47. Sturmbrigade (und manchmal nach der ukrainischen Walküre Magura genannt), wird derzeit vollständig mit von NATO-Ländern geliefertem Material ausgerüstet (Foto oben von Valerii Markus vor Panzern, die von Slowenien geliefert wurden).

47 assault brigade.jpgDiese 47. Brigade ist das Erbe eines Freiwilligenbataillons, das im April 2022 von Valerii Markus, einem ukrainischen Globetrotter und Blogger, und Ivan Shalamaha, der das Kommando übernahm, gegründet wurde. Am 28. Juni beschloss der ukrainische Generalstab, die Stärke dieses Bataillons zu erhöhen und es in ein Regiment umzuwandeln, das den Namen 47. Sturmregiment erhielt und mit Panzern und Artillerie ausgestattet wurde.

Im Oktober wurde bekannt gegeben, dass das Regiment in eine Brigade umgewandelt werden sollte, deren individuelle und kollektive Ausrüstung aus den NATO-Abtretungen an die Ukraine stammen sollte. Hauptfeldwebel Markus (30) erklärte im Dezember auf seinem Instagram-Account, dass "wir in der 47. Brigade versuchen, die Prinzipien einer wirklich neuen ukrainischen Raumfahrtarmee zu schaffen, und das gilt für alles".

Eine erste Bestätigung kam im November, als 28 slowenische M-55-Panzer (modernisierte T-55) geliefert wurden. Zu diesen alternden Panzern kommen glücklicherweise auch modernere Panzer hinzu. So werden Bradley M2A2 die Brigade verstärken. Ihr Personal wurde bereits in Deutschland auf diesem Schützenpanzer ausgebildet, von dem die USA 110 Stück geliefert haben (siehe hier ein Video).

[Bild: https://lignesdedefense.blogs.ouest-fran...845241.jpg]
MRAPs, minenresistente Fahrzeuge, wurden ebenfalls an die Brigade geliefert; einige in der Wüstentarnung (Bild unten). Es handelt sich um MaxxPro M1224, die vom US-Ausrüster Navistar International hergestellt werden. Die USA haben bereits 580 Exemplare an die Ukraine geliefert.

[Bild: https://lignesdedefense.blogs.ouest-fran...464703.jpg]
Der Panzerpark umfasst auch Truppentransporter auf Rädern vom Typ Panthera T6. Diese leicht gepanzerten Fahrzeuge werden von Minerva Special Purpose Vehicles (MSPV), einem Unternehmen aus den VAE, hergestellt. Sie wurden im Dezember 2022 ausgeliefert.

[Bild: https://lignesdedefense.blogs.ouest-fran...990555.jpg]

Die 47. Sturmbrigade wurde nördlich von Charkiw in eine defensive Position verlegt, falls es zu einem weiteren russischen Bodenangriff aus dem Nordosten der Ukraine kommen sollte. Ihre Truppenstärke wurde von 400 (Bataillon) auf 2.000 Mann erhöht.

Das Commandement dieser neuen Großeinheit wurde Ivan Shalamaha, einem der Gründer des ursprünglichen Bataillons, übertragen.

Auch Asow tritt in die Reihe zurück.

Es gibt einen klaren Willen der ukrainischen Militärführung, die nach dem russischen Angriff im Februar 2022 spontan geschaffenen Einheiten, von denen sich einige ein wenig der Kontrolle Kiews entzogen hatten, wieder in die Reihe zu bringen. Diese mit der Territorialmacht verbundenen Einheiten spielten jedoch eine herausragende Rolle bei der Verteidigung des Territoriums und insbesondere in den von Moskau eroberten Gebieten, wo sie für einen endemischen Zustand der Unsicherheit sorgten und beispielsweise die russische 2. Stufe belästigten.

So wurde das Asow-Regiment SSO (Spec Ops Regiment) in die 3. unabhängige Angriffsbrigade integriert. Zu diesem Anlass wurde ein Video online gestellt.

Die 2014 gegründete para-militärische Organisation wurde lange Zeit wegen ihrer ultra-nationalistischen Ideologie kritisiert. Die Einheit nahm im Februar 2022 ihren Dienst wieder auf und schwärmte im ganzen Land aus und siedelte Abteilungen von Spezialkräften (die SSO) an, von denen einige damals in die 98., 108. und 127. Brigade der Territorialverteidigung integriert waren. Der Widerstand seiner Soldaten in der Fabrik von Azovstal in Maripoupol ist noch in Erinnerung.

[Bild: https://lignesdedefense.blogs.ouest-fran...182591.jpg]

Seit dem 1. November ist ein Teil ihrer Kämpfer nun in einer neuen offiziellen Einheit der ukrainischen Streitkräfte. Diese ist seit Dezember an der Bakhmut-Front im Einsatz. Sie besteht unter anderem aus drei Bataillonen mechanisierter Infanterie (auf M113), einem Panzerbataillon und einem Boden-Luft-Abwehrbataillon.

[PKr]

Zur Forderung der Ukraine nach weitreichenden Raketen (sprich: ATACMS der US-Army mit einer Reichweite laut wiki von 300km):
Auch wenn diese Forderung angesichts der andauernden Bombardierung ukrainischer Städte sehr nachvollziehbar ist, gäbe es dabei m.E. eine Menge heikler Abwägungen zu treffen. Einerseits lägen die russischen Abschussbasen der S300 in Reichweite, welche aus Sowjetzeiten noch in großer Stückzahl vorhanden sind, aber technisch veraltet sind und daher von den Russen häufig zum Beschuß frontnaher Städte verwendet werden (Reichweite 300 lt. wiki 150-200km, je nach Modell).
Andererseits käme mit ATACMS beispielsweise auch die Brücke von Kertsch (wohl das wichtigste Hochwertziel in diesem Konflikt) in Reichweite der Ukraine, Ob die ukrainischen Streitkräfte dieser Versuchung widerstehen könnten, kann und will ich nicht beurteilen. Aber die Zerstörung dieser Brücke würde vermutlich russische Angriffe auf die Brücken über den Dnepr zur Folge haben - etwas, das die russischen Streitkräfte mit Ausnahme der Brücke bei Avdiivka bisher vermieden haben.
Und mit Sicherheit gibt es noch andere Abwägungen, die nicht so offensichtlich sind.

[Nightwatch]

Mit derartigen Abwägungen verliert man den Krieg mit Ansage. Es gilt den Feind zu treiben, nicht sich die eigenen Handlungen diktieren zu lassen.

[Flugbahn]

Mit derartigen Abwägungen verliert man den Krieg mit Ansage. Es gilt den Feind zu treiben, nicht sich die eigenen Handlungen diktieren zu lassen.

Danke!!

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Zur Forderung der Ukraine nach weitreichenden Raketen (sprich: ATACMS der US-Army mit einer Reichweite laut wiki von 300km):
Auch wenn diese Forderung angesichts der andauernden Bombardierung ukrainischer Städte sehr nachvollziehbar ist, gäbe es dabei m.E. eine Menge heikler Abwägungen zu treffen. Einerseits lägen die russischen Abschussbasen der S300 in Reichweite, welche aus Sowjetzeiten noch in großer Stückzahl vorhanden sind, aber technisch veraltet sind und daher von den Russen häufig zum Beschuß frontnaher Städte verwendet werden (Reichweite 300 lt. wiki 150-200km, je nach Modell).
Andererseits käme mit ATACMS beispielsweise auch die Brücke von Kertsch (wohl das wichtigste Hochwertziel in diesem Konflikt) in Reichweite der Ukraine, Ob die ukrainischen Streitkräfte dieser Versuchung widerstehen könnten, kann und will ich nicht beurteilen. Aber die Zerstörung dieser Brücke würde vermutlich russische Angriffe auf die Brücken über den Dnepr zur Folge haben - etwas, das die russischen Streitkräfte mit Ausnahme der Brücke bei Avdiivka bisher vermieden haben.
Und mit Sicherheit gibt es noch andere Abwägungen, die nicht so offensichtlich sind.

hier gibt es original nichts abzuwägen
alles was du aufgezählt hast - S300, Brücke von Kertsch - sollte gar nicht mehr existieren und wenn dem so wäre, dann wäre man einem Frieden näher als heute
An einer Zerstörung der S300 die ukrainische Städte, Dörfer, Alte und Kranke, Kinder, Frauen und Männer bombariert ist nichts falsch.
Eine Brücke die es ermöglich eine fremde Insel zu okkupieren muss schnellstmöglich und dauerhaft zerstört werden. Und der Glaube, dass Russland aus "Nächstenliebe" die Dnepr Brücken nicht zerstört hat, kann nur ein Witz sein. Oder woher stammt der Glaube an eine Zurückhaltung, Deeskalation, Vermeidung von Leid, Zerstörung und Tot? Aus Isjum, Bachmut, Mariopol? Der zerstörten zivilen Infrastruktur? thermobarischen Raketen auf Wohngebäude oder den Folterkammern? Nirgends kann man Zurückhaltung bei den Russen erkennen.
Gründe warum die Dnepr Brücken noch existieren liegen am ehesten darin, dass die Russen meinen sie noch zu benötigen.
Nichts weder logisch, noch moralisch, noch völkerrechtlich wäre falsch daran der Ukraine ATACMS oder Kampfjets zu liefern.
Diese ganze Debatte über weitreichende Raketen und dem Beschuss von Zielen in Russland ist jämmerlich, wie leider vieles nicht nur im Zusammenhang mit dem Ukraine Krieg.
Dieses ganze duckmäuserische ist genau der Grund warum Putin meint nach belieben agieren zu können. Dem Regime kann man nur mit Härte und Rückgrat begegnen, eine andere Sprache wird als Schwäche verstanden.

Man sollte der Ukraine den Respekt entgegen bringen, den sie für ihren tapferen Kampf gegen einen überlegenen Terrorstaat verdient hat. Und dies tut man indem man nicht irgendeinen selbstverliebten bullshit abwägt sondern auf das eingeht, um das man teils flehendlich gebeten wird. Vereinzelnte schräge Töne sollte man einer Gesellschaft im nackten Überlegenskampf zugestehen.

[Quintus Fabius]

Flugbahn:

Ich kann dir zwar schon zustimmen was die grundsätzliche Intention angeht, aber in einem Punkt muss ich widersprechen: die Idee dass es bei einem schnelleren Sieg über Russland in der Ukraine dann Frieden geben würde ist meiner Überzeugung nach genau so falsch wie die Idee, dass Zurückhaltung zu einer zurückhaltenderen Kriegsführung bei den Russen führt. Es wird überhaupt keinen dauerhaften Frieden geben, selbst wenn die Ukraine vorübergehend militärisch siegen würde. Die Folge des aktuellen Krieges wird meiner Überzeugung nach ein zeitnaher Folgekrieg sein.

[Flugbahn]

Flugbahn:

Ich kann dir zwar schon zustimmen was die grundsätzliche Intention angeht, aber in einem Punkt muss ich widersprechen: die Idee dass es bei einem schnelleren Sieg über Russland in der Ukraine dann Frieden geben würde ist meiner Überzeugung nach genau so falsch wie die Idee, dass Zurückhaltung zu einer zurückhaltenderen Kriegsführung bei den Russen führt. Es wird überhaupt keinen dauerhaften Frieden geben, selbst wenn die Ukraine vorübergehend militärisch siegen würde. Die Folge des aktuellen Krieges wird meiner Überzeugung nach ein zeitnaher Folgekrieg sein.

ich vermute du beziehst dich auf "dann wäre man einem Frieden näher als heute":

ich denke, wir liegen da nicht so weit auseinander
auch ein eingefrorener Konflikt wie auf der koreanischen Halbinsel - und viel besser kann ich mir wie du anscheinend auch, eine Situation zu einem späteren Zeitpunkt momentan nur schwerlich vorstellen - ist eine Verbesserung zu dem Zustand jetzt und damit näher am Frieden als heute
ob der Zustand allerdings solange anhalten kann wie auf der koreanischen Halbinsel, entscheidet sich wohl in Russland (Zustand und Fortbestehen des Regimes und Demografie fallen mir dazu ein)

[voyageur]

In deutschen Medien gibt es ja viele (Phantasie) ausssagen zur franzosischen Haltung;
Orginaltext Macron

"Nichts ist aus Prinzip verboten", antwortet Emmanuel Macron auf die Lieferung von Flugzeugen an die Ukraine

"Nichts ist aus Prinzip verboten", antwortete Emmanuel Macron vorsichtig, als er am Montag in Den Haag zu der Hypothese befragt wurde, der Ukraine Kampfflugzeuge zu schicken, um sie bei der Bekämpfung der russischen Invasion zu unterstützen.

Der französische Präsident betonte "Kriterien" vor einer Entscheidung: eine "formulierte Bitte" der Ukraine, dass es "nicht eskalierend" sei und "nicht so beschaffen, dass es russischen Boden berührt, sondern die Widerstandsanstrengungen unterstützt" und dass "es die Kapazität der französischen Raumfahrtarmee nicht schwächt".

"Per definitionem ist nichts ausgeschlossen", sagte er, betonte aber, dass die Ukrainer "diese Bitte heute nicht stellen". Er fügte hinzu, dass er die gleichen Kriterien für die mögliche Entsendung von Leclerc-Panzern aufgestellt habe.

Die einzigen Flieger die kurzfristig frei werden, sind die Mirage 2000 C, eher Luft-Luft optimiert.

Die Umschulungszeit eines MIG29 Piloten für den Rafale dauert 10 bis 15 Monate, für die Mirage wohl etwas weniger.

Daraus kann jetzt jeder seine eigenen Rückschlüsse machen.

[Flugbahn]

In deutschen Medien gibt es ja viele (Phantasie) ausssagen zur franzosischen Haltung;
Orginaltext Macron

Die einzigen Flieger die kurzfristig frei werden, sind die Mirage 2000 C, eher Luft-Luft optimiert.

Die Umschulungszeit eines MIG29 Piloten für den Rafale dauert 10 bis 15 Monate, für die Mirage wohl etwas weniger.

Daraus kann jetzt jeder seine eigenen Rückschlüsse machen.

kurzfristig erscheinen nur die MIG29 aus Polen, Slowakai, etc. realistisch
mittelfristig F16, da es viele Flugzeuge und auch Nutzerländer für Ausbildung, Ersatzteile und Wartung gibt.

[voyageur]

mittelfristig F16,

kurz/mittelfristig eine Grundausstattung mit der Gripen, ist für mich die optimale und europäische Lösung.
Da die Türkei Schweden nicht in die NATO lassen wird, ist da allerdings ein europäischer Schutzschirm für Schweden notwendig.
Was allerdings auch ein Fortschritt für die europäische Sicherheitsstrategie wäre.

[Flugbahn]

kurz/mittelfristig eine Grundausstattung mit der Gripen, ist für mich die optimale und europäische Lösung.
Da die Türkei Schweden nicht in die NATO lassen wird, ist da allerdings ein europäischer Schutzschirm für Schweden notwendig.
Was allerdings auch ein Fortschritt für die europäische Sicherheitsstrategie wäre.

von den Gripen gibt es aber im Vergleich zur F16 sehr wenige und das Schweden seine Gripen, nach einer Enttäuschung bzgl. eines NATO-Beitritts, dann in ausreichender Anzahl an die Ukraine abgibt, ist eher unwahrscheinlich
außerdem müsste Schweden und Tschechien die Schulung komplett alleine stemmen, auch unwahrscheinlich

[Broensen]

Die Gripen ist besser geeignet, die F16 besser verfügbar, auch was die logistische Unterstützung angeht. Kommt also sehr auf die Dimensionen an, sowohl zeitlich als auch mit Blick auf die Stückzahlen.

Ich rechne vor allem mit F16, weil diese bei vielen NATO-Staaten zeitnah ersetzt werden oder schon wurden und zudem bei den ukrainischen Nachbarn die entsprechende Service-Infrastruktur bereits vorhanden ist oder gerade aufgebaut wird.
Vorstellen könnte ich mir auch noch Mirage 2000. (voyageur? Ist das realistisch?) Tornados wird die Luftwaffe wohl nicht so früh abgeben, dass die dann noch sinnvoll betrieben werden können. Wie's da mit den italienischen aussieht, weiß ich nicht. Und EF/Rafale kämen maximal die ersten Tranchen in Frage, das halte ich aber für nicht sinnvoll, wenn die Alternative F16 heißt. Beim Thema Jets sollten wir uns mMn wirklich raus halten, müssen dafür aber umso mehr Verantwortung bei Panzern, Fla und Artillerie übernehmen.

[Quintus Fabius]

Gerüchten zufolge ist die F-16 auch besonders wegen der rumänischen F-16 interessant, weil die rumänische Luftwaffe diese seit 2016 fliegt, entsprechende Infrastruktur vorhält und gerade eben 2023 nun die gebrauchten vormaligen norwegischen F-16 nach Rumänien gehen.