Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges)

[Helios]

Irgendeinen Grund für Kritik muss man ja finden.

[Venturus]

Irgendeinen Grund für Kritik muss man ja finden.

Den muss man leider nicht suchen. Der springt einem schreiend ins Gesicht.

[Helios]

Ich sehe das anders, in meinen Augen ist das Verhalten einiger Staaten deutlich schlimmer für die Gesamtentwicklung in der Ukraine und der europäischen Souveränität als eine Regierung, die nicht meint irgendwelche Metadiskussionen zu dem Thema öffentlich austragen zu müssen.

[Venturus]

Solange man darauf nicht reagiert, ermutigt man sie, dieses Verhalten fortzuführen.

Der Weg der Beschwichtigung, des Wegschauens, des Kleinredens und des "Verstehens" hat aus meiner Sicht dazu beigetragen, dass einige Länder meinen, sich nach Belieben aufführen zu können. Wieso auch nicht, wenn man keine Konsequenzen zu befürchten hat. Siehe als Beispiel Ungarn. Ein Beispiel, welches uns gerade jetzt in diesem Konflikt auf die Füße fällt.

[Helios]

Es ist aber nur eine Behauptung, dass da nicht reagiert wird, weil man es eben nicht öffentlich in voller Lautstärke macht. Es gibt andere Mittel und Wege als durch direkte Aussagen von Regierungsvertretern, in meinen Augen eben auch bessere.

[Venturus]

Die gibt es, ich bezweifle bloß, dass sie angewendet werden. Ansonsten hätte man wohl kaum wieder den Umweg über Polen genommen.

Zur Erinnerung: Die Slowakei war ja schon der Ausweichpunkt, da die Polen ja mal gleich nach den Risszeichnungen der PHZ2000 "gefragt" hatten, als es um den Wartungshub ging.

Versteh mich nicht falsch. Ich brauche keinen Lautsprecher Marke Erdogan als Kanzler, aber ich befürchte eben stark, dass man überhaupt nichts macht, sondern immer nur den Weg des geringsten Widerstandes geht.

[Helios]

aber ich befürchte eben stark, dass man überhaupt nichts macht, sondern immer nur den Weg des geringsten Widerstandes geht.

Und da bin ich eben anderer Ansicht, wie bereits gesagt.

[Schneemann]

Tja, und sie knicken alle ein - scheint wohl so, als wenn es doch wieder mal an uns hängt, dem Kontinent den Hintern zu retten (hättet ihr mich gefragt dazu vor einem Jahr, ob ich dies so sehe, so hätte ich gelacht). Und wir sind grob so vorbereitet wie ein Ananas-Pflanzer auf den Süd-Shetland-Inseln, während sich der Rest vom Fest wegduckt und alle möglichen Ausreden findet (und nein, ich lasse auch die Polen nicht gelten, die mir eh verdammt auf den Keks gehen)...

Ukraine-Krieg: Großbritannien zerschlägt Kampfjet-Hoffnungen [...]

Großbritannien hat die Hoffnungen der Ukraine auf schnelle Kampfjet-Lieferungen deutlich gedämpft. „Ich denke nicht, dass wir in den kommenden Monaten oder gar Jahren unbedingt Kampfjets liefern werden, denn das sind ganz andere Waffensysteme als etwa Panzerabwehrraketen“, sagte der britische Verteidigungsminister Ben Wallace in einem BBC-Interview. Es dauere sehr lange, das Fliegen mit solchen Jets zu lernen, außerdem werde dafür eine ganze Crew benötigt. „Und wir werden nicht 200 Mitglieder der Royal Air Force in Kriegszeiten in die Ukraine schicken“, sagte Wallace. [...]

Selenskyj hatte bei seinem kürzlichen Besuch in London eindringlich Kampfjets zur Verteidigung gegen Russland gefordert. Der britische Premierminister Rishi Sunak wollte daraufhin prüfen, ob Kampfflugzeuge für die Ukraine verfügbar sind. [...]

https://www.merkur.de/politik/lieferunge...85915.html

Ich bin mittlerweile sogar geneigt, dem Vereinigten Königreich zu empfehlen, seine Anstrengungen ruhen zu lassen (sie haben mit dem NHS eh genug Sorgen). Das ist eine kontinentale Angelegenheit - und die Challenger 2 will eh niemand...

Schneemann

[Quintus Fabius]

https://www.welt.de/politik/ausland/arti...affen.html

"Ukraine fordert Streumunition und Phosphor-Brandwaffen"

„Warum können wir sie nicht nutzen? Es ist unser Staatsgebiet“: Der ukrainische Vizeregierungschef verlangt vom Westen umstrittene Waffen. Auch von Kampfjets ist wieder die Rede.

Die Ukraine fordert von ihren westlichen Unterstützern Streumunition und Phosphor-Brandwaffen für den Kampf gegen Russland. Die USA und etliche andere Verbündete hätten Millionen von Schuss davon, erklärte Vizeregierungschef Olexander Kubrakow am Freitagabend bei der Münchner Sicherheitskonferenz.

Kubrakow warb zudem erneut um die Lieferung von Kampfjets. Das Thema sei schwierig, aber warum könne man nicht zumindest schon einmal mit Trainingsprogrammen für ukrainische Piloten beginnen, fragte er.

Der polnische Ministerpräsident Mateusz Morawiecki machte deutlich, dass sein Land bereit wäre, gemeinsam mit anderen Verbündeten Kampfjets an die Ukraine zu liefern. Als Voraussetzung nannte er allerdings eine „Nato-Entscheidung“ für einen solchen Schritt. Auf die Frage, ob Polen auch Kampfjets vom Typ F-16 aus US-Produktion an die Ukraine abgeben würde, sagte er, Polen habe nicht so viele Flugzeuge dieses Typs. Andere könnten aber geliefert werden.

Zum Typ äußerte er sich nicht. Nach Daten des Internationalen Instituts für Strategische Studien (IISS) besaß Polen neben F-16 zuletzt unter anderem auch noch Kampfflugzeuge des sowjetischen Typs MiG-29 und Su-22.

Wobei rein militärisch gesehen Streumunition und Weißer Phosphor exakt das wären, was die Ukrainer benötigen und was im Verhältnis zum Aufwand den größtmöglichen Effekt hätte. Von daher kann man dieser Forderung von einer rein militärischen Warte aus durchaus zustimmen, sinnvoll wäre es.

Umgekehrt halte ich die Lieferung von Kampfflugzeugen für politisch-strategisch falsch, und kann hier denjenigen nur zustimmen, die das für eine Hochriskante Strategie halten. Auch der real-praktische Nutzen wäre sehr gering im Vergleich zum Aufwand, da die russische Luftraumverteidigung inzwischen durchaus funktioniert und auch die ukrainische Luftwaffe daher kaum an der Front, geschweige den über russisch besetztem Gebiet operieren kann. Da läuft auf beiden Seiten nur noch ein Hühnchenspiel mit möglichst weitreichenden Raketen auf größtmögliche Distanz.

[Broensen]

Für mich ist bei Flugzeugen die Wartung der Knackpunkt. Sowjet-Muster, die die Ukraine selbst warten kann, sind eher kein Problem, das ist ja auch defacto schon passiert mit den MIG29-"Ersatzteilen".
Für westliche Muster braucht es mMn eine Wartung in der Ukraine, von Ukrainern. Die müsste man also zuerst dort etablieren, um zu vermeiden, dass ukrainische Kampfflugzeuge von westlichen Flugplätzen aus starten. Das funktioniert natürlich nicht gut für mehrere Muster, also müsste man sich entscheiden, welches Flugzeug genommen werden soll und dann müssen aber auch die Stückzahlen passen und die Ersatzteilversorgung gesichert werden.

Kandidaten:

Tornado - die begrenzte Stückzahl wird noch einige Zeit gebraucht und dürfte spätestens danach nicht mehr sinnvoll zu unterhalten sein.

Rafale/Mirage, Gripen - würde jeweils nur ein Land liefern können, dafür müsste dort die Ersatz-Produktion massiv hochgefahren werden.

F18, EF - Man könnte die Produktion hochfahren und alte ersetzen, aber ob die Wartung vor Ort etabliert werden kann, ist fraglich.

F16 - Quasi der Leo2 der Lüfte.

Fazit:
Nur die F16 und vielleicht noch der Eurofighter könnten von mehreren Nutzern direkt geliefert werden. (Kann jemand die Wartung beurteilen?)
Bei jedem anderen Muster müssten sich mehrere Staaten zusammentun und einem anderen Staat Geld oder Flugzeuge geben, damit dieser seine aktive Luftflotte abgibt.

[Schneemann]

In Großbritannien basteln sie möglicherweise an einer Art von Kamikaze-Drohne für die Ukrainer:

Clandestine U.K. Program Developed 3D-Printed ‘Suicide’ Drone For Ukraine

The delta-wing drone was just one result of a rapid U.K. development program intended to prove systems for potential use by Ukraine. [...]

While it’s unclear which of any of the unmanned aircraft systems (UAS) in question were ultimately selected for supply to Ukraine, it’s obvious that a range of different capabilities was explored in the process, including surveillance drones and, most intriguingly, what is described as a “3D-printed delta-wing ‘suicide’ drone.” Some details of the rapid development program were recently revealed by QinetiQ, the U.K.-based defense technology company that works closely with the U.K. Ministry of Defense, especially on experimental projects and novel technologies. [...] A statement from QinetiQ doesn’t confirm when the program actually took place, while an uncaptioned accompanying photo (also seen at the top of this story) shows a small drone with swept wing and tail fin, apparently powered by a pair of micro-turbine engines, and possibly 3D-printed.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/cl...or-ukraine

Schneemann

[Venturus]

Tja, und sie knicken alle ein - scheint wohl so, als wenn es doch wieder mal an uns hängt, dem Kontinent den Hintern zu retten (hättet ihr mich gefragt dazu vor einem Jahr, ob ich dies so sehe, so hätte ich gelacht). Und wir sind grob so vorbereitet wie ein Ananas-Pflanzer auf den Süd-Shetland-Inseln, während sich der Rest vom Fest wegduckt und alle möglichen Ausreden findet (und nein, ich lasse auch die Polen nicht gelten, die mir eh verdammt auf den Keks gehen)...

Ich bin mittlerweile sogar geneigt, dem Vereinigten Königreich zu empfehlen, seine Anstrengungen ruhen zu lassen (sie haben mit dem NHS eh genug Sorgen). Das ist eine kontinentale Angelegenheit - und die Challenger 2 will eh niemand...

Schneemann

Der Gedanke, dass es nun an diesem Land hängen bleiben soll, den Kontinent zu retten, ... nun ja, genauso gut könnte Alfred Tetzlaff Vorsitzender der SPD werden.

[Schneemann]

Der Gedanke, dass es nun an diesem Land hängen bleiben soll, den Kontinent zu retten, ... nun ja, genauso gut könnte Alfred Tetzlaff Vorsitzender der SPD werden.

Hmm...abgesehen vom nun meinerseits zelebrierten Off-Topic: Nun ja, hier muss ich nun mit aller moderatorischen, überaus grausamen Schärfe entgegnen: Dies kann und darf nur jemand behaupten, der weiß, dass man Kissinger gemäß der Krebs'schen Eigendefinition mit "ss" schreibt und ansonsten auch den Bundespräsidenten erkennt, wenn er im Dill steht.

Abgesehen vom "Ekel-Effekt" denke ich aber dennoch, dass es (wieder mal) an uns hängt.

Schneemann

[Venturus]

Den Ekel-Effekt halte ich für überschaubar. Verschwörungstheorien wie Ulbricht als CIA-Agent hatten wenigstens noch Charme und Unterhaltungswert im Vergleich zu den Flachedlern, Reichsbürger und Querdenkern von heute. Zudem war Alfred stramm Anti-Moskau. Im Vergleich zu unseren linken und rechten Friedenstauben geradezu sympathisch.

Soweit ist es mit Deutschland gekommen. Tetzlaff als Alternative der Vernunft.

Bevor mich die Fliegenklatsche der Moderation trifft:

Biden kündigt neue Waffenlieferungen an

Natürlich nett von ihm, dass er Raketenwerfer, Haubitzen und Munition ankündigt, aber mal ehrlich. Letztes Jahr wurden 139 M1128 Stryker ausgemustert. Und in den Depots dürften immer noch rund 2000 M2/3 Bradlys rumstehen. Würde man Kiew wirklich siegreich sehen wollen, könnte man ganz anders helfen, ohne seine eigene Truppe wirklich schädigen zu müssen.

[Venturus]

Wie im Forum schon stellenweise angenommen:

Vier weitere deutsche "Leopard 2" für Kiew