(Allgemein) BW-Brigade in Litauen

[Quintus Fabius]

Aktuell benötigte eine Lieferung von 104 Leopard neueren Typs laut Absichtserklärung 3 Jahre und in der Realität 5 Jahre. Krieg ist aber immer auch die Kunst des möglichen und nicht zuletzt wegen dieser absurden militärischen Schwäche dieser Bundesrepublik sind wir ja in entsprechenden Militärbündnissen. Und weil er die Kunst des Möglichen ist, so machen mindestens 4 weitere Panzer-Bataillone welche man aus den Mehrkosten für die Brigade in Litauen generieren könnte eben sehr wohl einen Unterschied aus in einem Krieg gegen Russland - und zwar im Rahmen des Bündnisses und als Teil desselben.

Die Brigade in Litauen wird 1 Panzer-Bataillon haben. Stattdessen könnten wir dann wenn der Krieg ausbricht in Litauen für das gleiche Geld mindestens 5 Panzer-Bataillone einsetzen. Und das ist gerade mal die beschränkte Seite der Kostenfrage, und die Probleme welche diese Stationierung verursacht reichen ja wie schon beschrieben noch weit darüber hinaus.

Tatsächlich wäre im Prinzip alles besser, als eine komplette Brigade in Litauen zu stationieren, einschließlich einer Finanzierung der litauischen Armee, damit sie selbst eine schwere Brigade aufstellen können.

Denn ein Krieg gegen Russland wird in jedem Fall ein Bündniskrieg sein, es wird keinen Krieg Deutschlands für sich allein gegen Russland geben. Und entsprechend sind mindestens 200 neueste Kampfpanzer mehr im Rahmen des Bündnisses viel mehr Wert als eine Brigade in Litauen die durch ihre Existenz den gesamten Betrieb der Bundeswehr stört, auf allen Ebenen, von den Finanzen bis hin zur Frage der Ausbildung und Modernisierung bis hin zur Frage der Personalentwicklung.

[Helios]

so machen mindestens 4 weitere Panzer-Bataillone welche man aus den Mehrkosten für die Brigade in Litauen generieren könnte

Das ist doch von vorn bis hinten eine Milchmädchenrechnung, du kannst aus den reinen Mehrkosten durch die Stationierung in Litauen keine vier Panzerbataillone finanzieren. Auch nicht Ansatzweise.

[kato]

Der AVZ für eine Brigade in Litauen dürfte sich auf der niedrigsten Stufe bewegen und damit für 4000 Soldaten im Bereich um die 70 Millionen Euro im Jahr zu veranschlagen sein. Selbst bei höchster Stufe - die hier in keinster Weise gerechtfertigt wäre - wäre man allenfalls im Bereich 200 Millionen Euro im Jahr.

Davon kauft man nicht mal eine halbe Kompanie Panzer.

[Quintus Fabius]

70 Mio pro Jahr, macht in einer Dekade 700 Mio. Wie nonchalant solche Summen verachtet werden erstaunt mich doch sehr.

Und selbst wenn es pro Jahr nur eine halbe Kompanie wäre - mal rein theroetisch so angenommen - selbst dann wären es nach 10 Jahren nicht weniger als 5 weitere Kompanien.

5 Kompanien > 0 Kompanien

Und das ist wie gesagt nur die Kostenfrage. Und es ist exakt diese Nonchalance mit der man Steuergelder um sich wirft, mit der man begrenzte (!) Mittel vergeudet, welche die Bundeswehr insgesamt in die Lage gebracht hat in welcher sie jetzt ist. Kleinvieh macht auch Mist, aber das Ikea Prinzip wird gerade in der real existierenden Bundeswehr nicht mehr ansatzweise verstanden. Stattdessen herrscht allenorten nur Hybris, die aber in keinster Weise mit Substanz hinterlegt ist. Und die dauerhafte Stationierung einer solchen Brigade in Litauen ist nichts anders als dies: Hybris. Und albernes Polittheater damit ein paar Wichtigtuer von Politschranzen ihr Ego damit noch weiter aufblasen können.

Keine deutschen Truppen ins Ausland - Ruhe und Stabilität in die Truppe reinbringen - es könnte so einfach sein. Stattdessen tun wir so als ob, ohne jede ernsthafte Befähigung dafür. Und wir werden diese Befähigung auch nicht wieder erlangen, wenn wir weiter dieser lachhaften Hybris der Zivilpolitiker folgen, welche ohne jeden Sinn mit den Geldern der Bürger herumspielen, statt mit diesen wertvollen und begrenzten Mitteln möglichst viel Kampfkraft zu generieren.

Und dieser "Plan" erzeugt halt nun mal etliche Probleme: er kostet nun mal Geld, auch wenn ihr das noch so sehr für irrelevant erklärt, dass ist viel Geld und das benötigen wir an anderer Stelle, er beerdigt die NATO-Russland Grundakte für uns (und das ist politisch nachteilig wie überhaupt all diese ideologiegetriebene und radikale Sicherheitspolitik nachteilig ist), die Stationierung wird die aktuelle Modernisierung des Heeres massiv behindern, auch wenn dies noch so sehr geleugnet wird von manchen hier, und eine dauerhafte Stationierung im Ausland gibt es bisher nur auf freiwilliger Basis, man wird überhaupt keine ganze Brigade dafür so zusammen bekommen, entsprechend werden Gesetze geändert werden müssen die eine zwangsweise Stationierung ermöglichen (anders wird es gar nicht gehen) - mit allen Folgen die das nach sich zieht für die Personalpolitik der Bundeswehr.

Aber was schreibe ich: wir kriegen es nicht mal hin zeitnah moderne Führungsfunkgeräte zu beschaffen, legen alle Projekte in diesem Kontext erst vor kurzem auf Eis, sind zunehmend nicht mehr Anschlussfähig zu unseren NATO Partnern und verlieren die Interoperabilität mit diesen, aber wir sind dem lachhaften Selbstverständnis der Führungs- und Sanitätswehr die ach so großartige Führungsnation und stationieren dauerhaft Kampftruppen im Ausland......

Und diese Widersprüche werden nicht einmal mehr wahrgenommen. Man sollte man runter kommen von seinen Ansprüchen und das Fundament hierzulande wieder herstellen, bevor auf dem umkippenden, mit Rissen durchsähten und dringend sanierungsbedürftigen Altbau noch ein Stockwerk aufsetzt.

[alphall31]

Das sollte ein reines Rechenbeispiel sein, wie sich Kosten bei Auslandseinsätzen darstellen können.

Hatte ich falsch interpretiert , mein Fehler .

Ich hatte als Zahl den aktuellen Tagessatz genommen und je Brigade 4000 Mann gerechnet. So bin ich auf die ca 20 mio gekommen . Wie das dann mal gerechnet werden sollte wissen die Herren glaub ich selber noch nicht . Eine Brigade vor Ort hätte ja dann bei Rotation nur eine Kommandierung zur Folge .

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[Broensen]

@Quintus:

Im Grunde hast du mit vielem Recht, nur wird es halt die Bundeswehr, die du für richtig hältst, eh nicht geben. Man würde sich auch ohne Auslandsstationierungen und -einsätze nicht militärisch erneuern. Man würde das Geld nicht an anderer Stelle gewinnbringend einsetzen. Usw. usf. ...

Entsprechend muss man auch hier - wie so oft - diese Brigade in Litauen im Kontext unserer real existierenden BW und unserer politischen Führungskreise bewerten.

[Quintus Fabius]

Wohl wahr. Aber dessen ungeachtet sollte man trotzdem dagegen anschreiben. Wenn wir immer nur die real existierende Bundeswehr als unverrückbares Axiom heran ziehen, könnten wir uns 90% des Forums aufwärts sparen.

Und: Stichwort real existierende Bundeswehr: es soll ja eben keine Rotation geben ! Sondern dass soll eine dauerhaft stationierte Brigade sein, entsprechend verwundert es mich, warum hier so viele von Rotation sprechen.

Der aktuelle Befehl ist ganz klar: man wird dort dauerhaft stationiert. Und damit fällt auch jede Diskussion über jedwede Rotation weg.

Wie man sich das dann praktisch überhaupt vorzustellen hat, wissen die ach so aufgeblähten Egoluftballons in der Führung vermutlich selbst nicht. Wahrscheinlich wird dass auf eine durchgehende mehrjährige Verwendung dort hinaus laufen, beispielsweise könnte ich mir eine Zeitspanne von mindestens 4 Jahren dort vorstellen. Kato hat an anderer Stelle schon mal darauf hingewiesen, dass es eine solche Stationierung schon mal gab, in den Niederlanden. Da waren es meiner Erinnerung nach auch 4 Jahre jeweils.

Wenn wir also nur über die real existierende Bundeswehr schreiben wollen, und dass fatalistisch nach russischer Manier mit äußerster Gleichgültigkeit hinnehmen wollen, dann erübrigt sich auch jede Diskussion über Rotation, denn eine solche wird es nicht geben.

Und dann stellt sich beispielsweise die schon mehrfach erwähnte Frage, wie man das rechtlich überhaupt hinkriegen will, denn man wird nicht genügend Freiwillige auftreiben können. Das gibt das Heer zur Zeit nicht her.

Entsprechend müsste man die Rechtsgrundlagen ändern und allein da fängt es dann schon an schwierig zu werden. Und da wir über die real existierende Bundeswehr für sich allein sprechen wollen, freuen wir uns bereits hier und jetzt auf die noch folgenden jahrelangen Gerichtsprozesse die sich daraus ergeben werden.

Und wer da glaubt, man könne mit der minimalstmöglichen Auslandszulage ausreichend Soldaten dazu bringen da ihre Vorbehalte aufzugeben, der ist auch nicht ganz auf dem Boden der real existierenden Bundeswehr. Da müsste man finanziell schon sehr viel mehr anbieten, damit man genügend Freiwillige dafür herkriegt. Und schon steigen die Kosten dafür wieder in Größenordnungen, die problematisch sind.

PS: Die Kampfpanzer nannte ich übrigens nur, weil sie besonders plakativ sind. In der real existierenden Bundeswehr kriegen wir ja aktuell nicht mal Funk und Digitalisierung hin. Wären ja auch vielleicht wesentliche Felder in die man investieren könnte, statt den Litauern die Möglichkeit zu bieten sich an uns zu berreichern.

[Broensen]

Der aktuelle Befehl ist ganz klar: man wird dort dauerhaft stationiert. Und damit fällt auch jede Diskussion über jedwede Rotation weg.

Das sehe ich nicht so. Bisher ist meiner Deutung nach nur klar, dass dauerhaft eine Brigade im vollen Umfang dort stationiert ist. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass es sich dabei immer um das selbe Personal oder auch nur die selben Einheiten handelt. Es muss nur immer eine Brigade dort sein, statt wir bisher auf Abruf in Deutschland.

Und eben wegen der Schwierigkeiten, dafür Leute zu finden, gehe ich halt davon aus, dass man gewisse Anteile - vor allem Stabsposten - für mehrere Jahre dort fest einsetzt, während die unterstellten Bataillone alle 6-12 Monate ausgetauscht werden. Das gebietet mMn auch der Sinn dieser Brigade im Zusammenspiel mit dem NATO NFM, denn was nützt eine vorausstationierte Brigade, wenn diese nicht immer einsatzbereit ist, was eine Brigade ohne Personalwechsel eigentlich nicht abbilden kann.

Und ich wüsste nicht, dass solch ein Konzept bereits ausgeschlossen worden wäre. Man hält sich ja noch sehr zurück mit Details, die über das politische Versprechen hinaus gehen.

[Helios]

70 Mio pro Jahr, macht in einer Dekade 700 Mio. Wie nonchalant solche Summen verachtet werden erstaunt mich doch sehr.

Und selbst wenn es pro Jahr nur eine halbe Kompanie wäre - mal rein theroetisch so angenommen - selbst dann wären es nach 10 Jahren nicht weniger als 5 weitere Kompanien.

Der erste Satz ist deine Interpretation, ich kann das aus den Aussagen hier nicht erkennen. Und der letzte Satz bleibt weiterhin eine Milchmädchenrechnung, weil du eben für das Geld keine fünf Kompanien aufstellen und betreiben kannst. Und letzteres ist doch wohl Sinn der ganzen Sache, oder?

Ich kann deine Motivation in der Sache ja verstehen, aber gerade weil es um Geld geht und um die Frage nach der Maximierung der Ergebnisse in Bezug auf die Wehrfähigkeit reicht es nicht oberflächlich ein paar Allgemeinplätze mit möglichst viel despektierlichen Adjektiven in den Raum zu stellen. Um die Frage der finanziellen Auswirkungen einer solchen Stationierung zu beantworten reicht es nicht die Mehrkosten anzuführen, insbesondere nicht wenn es nicht nur um eine Realvision der Bundeswehr geht, sondern man durchaus auch verbesserte Verfahren und Abläufe einbeziehen will. Die Gegenfrage müsste erstmal sein, welches Einsparpotenzial besteht durch eine solche Stationierung, und wie könnte man das effektiv umsetzen? Klar, wenn man Toilettenpapier in großen Mengen per A400M aus Deutschland einfliegt wird es extrem teuer, oder die Trinkwasserversorgung per Luftbrücke sicherstellt (siehe Mali). Aber ist das nötig, was ist per lokaler Versorgung möglich, wie wirkt sich das auf die Kosten aus, welche Unterstützungsleistungen könnten sonst noch entfallen, usw.?

Am Ende müssen auch immaterielle Vor- und Nachteile berücksichtigt werden, gerade wenn es um die Frage der Bündnisverteidigung geht. Welchen politischen Wert hat diese Stationierung also objektiv betrachtet (ich weiß, dass sie für dich subjektiv gar keinen Wert hat, aber Einseitigkeit ist praktisch betrachtet immer unwahrscheinlich).

[Kopernikus]

Zur Stationierungs-/Rotations-Frage:
Fie haben das denn die Amerikaner, Niederländer, Belgier, Franzosen, Briten und Kanadier bis 1990 mit in Deutschland stationierten Truppen gemacht.

[alphall31]

Die Stationierung damals zu Zeiten des kalten Krieges ist in keinster Weise mehr mit der Zeit heute zu vergleichen . Damals hat man genügend freiwillige auch bei Wehrpflichtigen gefunden . Damals stand der Gegner klar im Osten und die NATO waren die guten . Auch die in NL stationierte Einheit der Luftwaffe bestand zum größten Teil aus Wehrpflichtigen die freiwillig den Dienst an diesem Standort taten .


Zur Zeit sollten wir bei Stufe 3 AVZ sein, 62 € glaub ich pro Tag

[Quintus Fabius]

Helios:

Natürlich kann man immer (und sollte man oft) eine genaue Analyse der konkreten Kosten aufstellen, welche ganzheitlich alles bis zum Klopapier berücksichtigt (plakativ gesprochen). Ein solcher analytischer Ansatz ist gerade wenn man noch ausreichend Zeit hat zweifelsohne sinnvoll und geboten. Er kann aber nicht in der Kürze eines Forenbeitrages dargestellt werden, und es fehlt mir und sicher auch vielen anderen hier dazu die notwendige Menge an validen Informationen. Deshalb kann so eine Frage eigentlich gar nicht in Form einer analytischen Betrachtung in einem Forenbeitrag beantwortet - oder auch nur angerissen werden.

Verbleibt der Ansatz, an eine solche Fragestellung aus dem Unterbewussten, rein empirisch, schlussendlich Naturalistisch heran zu gehen. Und hat man hier gewisse feste Auffassungen (was natürlich ein Fehler sein kann bzw. eine Gefahr darstellt, dass man hier in Bestätigungsfehler verfällt), dann kommt man auch ohne eine präzise ganzheitliche Analsyse sehr schnell zu klaren Entscheidungen. Man sieht so meiner Meinung nach auch den Wald als ganzes viel eher, statt ihn vor lauter Einzelbetrachtungen von Ästen und Blättern einzelner Bäume gar nicht mehr zu sehen.

Auf der materiellen Seite kann so eine Stationierung in dieser Größenordnung nur Nachteile zur Folge haben. Ohne diese quantiativ beziffern zu wollen, muss eine Stationierung im Ausland einen finanziellen Mehraufwand verursachen. Diesen Fakt will hier doch keiner leugen ?! Von daher (ohne jede Quantifizierung) will ich hiermit doch zumindest als Fakt festhalten, dass eine solche Stationierung einen finanziellen Mehraufwand zur Folge hat.

Wie hoch dieser ist, wie sehr er sich auswirkt, ob er irrelevant erscheint oder nicht, ist dafür völlig irrelevant. Und nun muss man sich Fragen, ob diese Kosten (welcher Höhe auch immer) im Verhältnis stehen zum Nutzen und dieser Nutzen ist nun mal rein immateriell, denn es gibt in den nächsten Jahren keine offensive Bedrohung Litauens durch einen konventionellen Angriff russischer Streitkräfte. Auch das ist ein Fakt. Es wird doch hier wohl keiner behaupten wollen, dass die Russen innerhalb der nächsten Jahre zu einem konventionellen Krieg im Baltikum fähig sind.

Die Vorteile sind also rein politisch und sie sind rein immateriell. Und dann steht man schlussendlich vor der einfachen Abwägung, ob die Kosten hier den Nutzen rechtfertigen. Und wenn ich nun, wie du es treffend festgestellt hast der Auffassung bin, dass diese Stationierung keinen Nutzen generiert, der die Kosten wert ist, gleichgültig wie gering diese ausfallen mögen, dann ist die zwingende Schlußfolgerung daraus für mich, dass diese Stationierung falsch ist.

Ich bestreite dabei nicht, dass ein gewisser geringer Wert vorhanden sein könnte. Es ist also nicht so, dass ich dieser Stationierung gar keinen Wert welcher Art auch immer zubillige. Man könnte beispielsweise dort große Manöver abhalten, mittels Rotation und durch vorübergehend nach Litauen verlegte Einheiten diese üben lassen, dabei könnte die Brigade systematisch zu einer auf OPFOR Darstellung spezialisierten Einheit entwickelt werden, die größeren Freiheiten und geringeren Kosten für ausgedehnte freie Manöver in Litauen könnten ein Vorteil sein, ebenso politische Einflussnahme auf Litauen mit den entsprechenden wirtschaftlichen Vorteilen auch für uns, die Abnahme weiterer deutscher Waffen durch Litauen, ein deutscher Fuß in der Tür im Baltikum usw usw usf

Ich leugne also keineswegs dass man dadurch Vorteile generieren kann. Aber: aus einem rein naturalistischen Ansatz heraus, empirisch also, bin ich nun mal der festen Überzeugung, dass diese Stationierung nichts als ein Fehler ist, dass sie nicht die Vorteile generieren wird die man sich davon erhofft und dass sie sich vor allem anderen sehr negativ auf die Bundeswehr auswirken wird.

Und sie ist vor allem anderen militärisch sinnlos, weil wirkungslos, und dass ist nun mal ein Aspekt den ich sehr hoch gewichte und der nun mal auch ein Fakt ist. Soll man etwas militärisch sinnloses tun um damit politische und wirtschaftliche Vorteile zu generieren ?! Meiner Auffassung nach nein, nach der Auffassung der Politiker in diesem Land offenkundig ja.

[Broensen]

Und nun muss man sich Fragen, ob diese Kosten (welcher Höhe auch immer) im Verhältnis stehen zum Nutzen und dieser Nutzen ist nun mal rein immateriell, denn es gibt in den nächsten Jahren keine offensive Bedrohung Litauens durch einen konventionellen Angriff russischer Streitkräfte. Auch das ist ein Fakt. Es wird doch hier wohl keiner behaupten wollen, dass die Russen innerhalb der nächsten Jahre zu einem konventionellen Krieg im Baltikum fähig sind.

Nein, in den nächsten Jahren nicht. Wir werden aber auch "in den nächsten Jahren" nicht diese Brigade dort stehen haben, sondern damit beginnen, sie dort aufzubauen. Mit einer vollen Einsatzbereitschaft kann man vielleicht zum Ende der Dekade rechnen. Bis dahin kann sich einiges tun. Und nachdem wir 30 Jahre lang alles verschlafen haben, ist es nicht ganz blöd, mal ausnahmsweise etwas weiter in die Zukunft zu blicken und sich jetzt auf eine Bedrohung vorzubereiten, mit der erst in einigen Jahren zu rechnen ist.

[Quintus Fabius]

Laut Verteidigungsministerium soll die Brigade dort 2026 stehen. Dass ist schlussendlich in zweieinhalb Jahren.

Und ja, wir sollten weiter in die Zukunft blicken um dann festzustellen, dass im Baltikum beispielsweise eine assymetrische Kriegsführung in Form einer Guerilla und breitflächigem Terrorismus viel wahrscheinlicher ist. Und dass eine schwere deutsche Brigade für eine konventionelle Bedrohung in einer Dekade immer noch nach Litauen verlegt werden kann, oder besser noch eher eine schwere Division, da eine Brigade dann komplett unzureichend sein wird. Und dass die Nachteile welche diese Stationierung ab 2026 ff nach sich bringt den Nutzen nicht wert sind.

[alphall31]

Woher sollte denn der breitflächige terrorismus her kommen? Die drei baltischen Länder stellen sprichwörtlich den Sack raus in China dar . Es interessiert kein Schwein was dort passiert . Deshalb auch für terroristen völlig uninteressant .