(Allgemein) BW-Brigade in Litauen

[Broensen]

Laut Verteidigungsministerium soll die Brigade dort 2026 stehen. Dass ist schlussendlich in zweieinhalb Jahren.

Also ob da wirklich jemand dran glauben würde....

Woher sollte denn der breitflächige terrorismus her kommen? Die drei baltischen Länder stellen sprichwörtlich den Sack raus in China dar . Es interessiert kein Schwein was dort passiert . Deshalb auch für terroristen völlig uninteressant .

Es geht um Terrorismus als Form hybrider Kriegsführung durch Russland.

[Helios]

@Quintus

Das ist ja eine schöne Rhetorik, besonders die Suggestivfrage zum Abschluss. Allerdings geht es mir nicht um die Frage, wie gut du deine Ansicht verkaufen kannst, und nicht einmal direkt um die Frage, ob die Stationierung in Litauen nun wirklich eine gute Idee ist oder nicht (ich warte erstmal ab, wie das nun konkret aussehen soll), sondern um die inhaltliche Argumentation mit Blick auf die Schlussfolgerungen, die man daraus ziehen kann. Deine Meinung sei dir unbenommen, aber wenn es zur Herleitung um vermeintliche Fakten geht, die du dann ja auch offensiv nutzen möchtest, dann lohnt sich in meinen Augen eben ein genauerer Blick.

Und in meinen Augen ist es nicht irrelevant, ob wir nun rein rein bezogen auf die Kostenaspekte von vier Bataillonen oder fünf Kompanien oder vielleicht einer Kompanie sprechen. Das sind eklatante Unterschiede, in einer Dimension, die natürlich zu unterschiedlichen Ansichten hinsichtlich der Sinnhaftigkeit einer solchen Stationierung führen können, und die natürlich auch ein unterschiedliches Gewicht in der Gegenüberstellung mit etwaigen Vorteilen (von denen du einige ja bereits genannt hast) haben. Und das nicht nur bezogen auf diese aktuelle Fragestellung, sondern natürlich darüber hinaus auch auf ähnliche Fragestellungen an anderer Stelle. Es ist ja nicht so, dass wir hier selten über entsprechende Kostengegenüberstellungen sprechen würden.
Wenn also der Unterschied zwischen vier Bataillonen und einer Kompanie relevant ist (und da dürften wir uns wohl einig sein), und wenn sich durchaus auch militärische Vorteile aus einer Stationierung ergeben können, selbst wenn diese sich nicht aus der Dislozierung selbst ergeben, dann müssen wir genauer über die finanziellen und damit auch die militärischen Auswirkungen diskutieren. Und dann reicht auch eine rhetorische Betrachtung, oder wenn du möchtest eine naturalistische empirische Wahrnehmung, meines Erachtens nicht aus.

[Quintus Fabius]

Und wenn dem so ist, wie du es schreibst, dann können weder du noch jemand anders noch meine Wenigkeit zu irgendeiner wirklichen Beurteilung bezüglich der Stationierung der Brigade in Litauen kommen weil uns dazu - wie schon geschrieben - sowohl die notwendigen Daten fehlen, als auch jedwede Möglichkeit dies ganzheitlich genug in Form bloßer Forenbeiträge abzuhandeln. Und entsprechend könnte hier niemand zu irgendeiner Aussage kommen, ob diese Stationierung sinnvoll ist oder nicht, weil die Grundlagen welche du dafür als erforderlich ansiehst nicht vorliegen.

Will man (ich) aber zu einer Beurteilung kommen, statt im vagen zu bleiben, will man eine schnelle Entscheidung hier und jetzt, ob dass sinnvoll ist oder nicht, dann hilft es sehr weiter eben nicht ganzheitlich analytisch und ausführlichst unter Beachtung und präzisest möglicher quantitativer und qualitativer Gewichtung aller Faktoren hier das ganze in der Ambiguität ins Nirgendwo laufen zu lassen, sondern dann kann man von den einfachen Fakten die vorliegen eine Entscheidung treffen. In empirischer und naturalistischer Weise:

1. Fakt: Die Stationierung einer Brigade im Ausland erzeugt Mehrkosten. Wie hoch dies sind, ist irrelevant. Auch wenn du dies naturgemäß sofort zu relativieren versuchst, dahingehend, dass bei geringeren Kosten das Kosten-Nutzenverhältnis ja ein anderes wäre als bei höheren Kosten usw. Es ist aber meiner Ansicht nach genau diese Ambiguität und dass ständige Relativieren, welches an sich im Militärischen ein Problem darstellt.

2. Fakt: Die Stationierung der Brigade im Ausland erzeugt Probleme in Bezug auf das Personal.

3. Fakt: der Nutzen ist nicht quantifizierbar, und liegt vor allem im politischen und in immateriellen Faktoren. Er wäre also selbst bei einer umfangreichen präzisen analytischen Bewertung kaum klar greifbar.

Mehrkosten (für uns nicht quantifizierbar). Personalprobleme (schwerwiegend). Kaum greifbarer Nutzen.

Und der Rest ist für mich rein persönlich halt höchst einfach: aus diesem Dreiklang heraus ist die Stationierung dieser Brigade in Litauen in jedem Fall falsch. Völlig gleich wie hoch oder gering die finanziellen Mehrkosten ausfallen, völlig gleich ob der politische Nutzen größer oder kleiner ist, völlig gleich ob eine möglichst umfangreiche Relativierung jedes einzelnen Punktes, ein möglichst genaues Betrachten jedes einzelnen Blattes an jedem Baum des Waldes noch tausenderlei andere Argumente und Sichtweisen bietet. Es ist egal, ob der eine Baum höher ist oder niedriger und ob der niedrigere Baum daneben 22,7% mehr Blätter hat als der andere, ich will den Wald aus der Distanz als Laubwald oder Nadelwald einstufen.

Natürlich könnte nun eine präzise Analsyse ergeben, dass diese Auffassung von mir falsch ist, dass meine rein naturalistische Entscheidung einfach nur Fehlerhaft war und ist. Möglich. Ich irre mich oft in Bezug auf vieles, aber ich weiß, dass ich zumindest keinerlei Problem damit habe etwas auf der Stelle rein intuitiv zu bewerten und ich halte sehr viel von Intuition, gerade und insbesondere im Militärischen.

Wir involvieren wir uns seit Jahren in Auslandseinsätzen. Immer war ich von Anfang an dagegen, immer schrieb ich von Anfang an, dass diese Einsätze komplett sinnlos sind und nur Kosten für gar nichts erzeugen. Ich schrieb dies in Bezug auf Afghanistan schon ab 2003, ich schrieb dies in Bezug auf Mali von Beginn an. Und jetzt schreibe ich halt, dass die Stationierung in Litauen falsch ist.

[Helios]

Mir ging es nur um die konkreten Zahlen, und die sind ja nun ausgeräumt (denke ich). Gegen deine Meinung, dass wir kein Geld für irgendwelche Stationierungen im Ausland ausgeben sollten, habe ich nichts, auch wenn ich sie nicht teile.

[Helios]

Aus ungewöhnlicher Quelle:

"Wir wollen einen Großverband bereitstellen, der selbstständig in der Lage ist, das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen", sagt Brigadegeneral Christian Freuding, Leiter des Planungsstabs im Verteidigungsministerium. (...)
Standorte haben die Litauer schon ins Spiel gebracht, darunter eine Kaserne am Rande der Hauptstadt Vilnius und in der Hafenstadt Klaipeda, dem an der Ostsee gelegenen früheren Memel. Von dort sind es etwa 50 Kilometer bis zur Grenze der russischen Exklave Kaliningrad. (...)
"Wir wollen das total offen angehen. Das kann die Verlegung einer bestehenden Brigade oder auch eine Neuaufstellung bedeuten. Wir müssen uns erst mal angucken, welche operativen Forderungen es an diese Brigade gibt, um entscheiden zu können, wie die überhaupt aussehen muss", sagte Freuding. Auch über die innere Struktur ist noch zu entscheiden. "Ob der jetzt zwei Panzergrenadierbataillone hat und ein Panzerbataillon oder umgekehrt oder aufgrund der geografischen Erfordernisse noch ein Infanteriebataillon hat, das würde ich zu diesem Zeitpunkt auch noch offen lassen." Klar sei, dass der Verband zum eigenständigen Handeln befähigt sein muss, also auch Sanitätsversorgung, logistische Versorgung sowie IT- und Cyberunterstützung haben wird. Freuding sagt: "Das ist Zeitenwende pur." (...)

https://www.stern.de/politik/ausland/so-...32382.html

[Broensen]

Standorte haben die Litauer schon ins Spiel gebracht, darunter eine Kaserne am Rande der Hauptstadt Vilnius und in der Hafenstadt Klaipeda

Na, da wüsste ich aber, wofür ich mich entscheiden würde. Klaipeda wäre eigentlich optimal.

"Ob der jetzt zwei Panzergrenadierbataillone hat und ein Panzerbataillon oder umgekehrt oder aufgrund der geografischen Erfordernisse noch ein Infanteriebataillon hat, das würde ich zu diesem Zeitpunkt auch noch offen lassen."

Nun, zumindest scheint man über sKr nachzudenken, was ja auch schonmal beruhigt.

[Helios]

Na, da wüsste ich aber, wofür ich mich entscheiden würde. Klaipeda wäre eigentlich optimal.

Nach der Kooperation mit den Niederländern könnte man dann so langsam die erste Strophe des Deutschlandliedes wieder entmotten.

Aber weil das so offensichtlich ist, dürfte es wohl Vilnius werden.

[Broensen]

Nach der Kooperation mit den Niederländern könnte man dann so langsam die erste Strophe des Deutschlandliedes wieder entmotten.

Aber weil das so offensichtlich ist, dürfte es wohl Vilnius werden.

Dafür müssten wir aber erst noch Italiener und Dänen überreden....

Bitte, bitte, lasst es nicht an solchen Gründen scheitern, einen sinnvollen Stationierungsort zu wählen. Und Vilnius wäre ja wohl noch bescheuerter als es Rukla schon ist.

[Helios]

Dafür müssten wir aber erst noch Italiener und Dänen überreden....

Ein Belt ist so gut wie jeder andere, es bliebe nur Italien.

Und ich glaube nicht, dass das irgendeinen Einfluss hat. Ich bin aber gespannt, was dabei nun heraus kommt. Offenbar meint man es ja doch ernst, und je mehr dazu veröffentlicht wird, desto größer wird die Fallhöhe sein. Zudem wird Litauen schon dafür sorgen, dass man im Zweifel nicht die Rolle des Sündenbocks spielen wird (aus dem Grund wird man auch von da immer wieder Berichte hören, dass man dringend will).

Schwere Kräfte plus gegebenenfalls zusätzliche Infanterie klingen meines Erachtens nicht so schlecht, nachdem hier ja schon über Mittlere Kräfte spekuliert wurde.

[Broensen]

Schwere Kräfte plus gegebenenfalls zusätzliche Infanterie klingen meines Erachtens nicht so schlecht, nachdem hier ja schon über Mittlere Kräfte spekuliert wurde.

Absolut. Wobei Infanterie viel Personal bedeutet, das man bei Bedarf auch schnell aus Deutschland holen könnte. Panzer und Unterstützer sind da sinnvoller. Meine Meinung: Materialintensives vorausstationieren, personalintensives schnell verlegbar machen.

[HansPeters123]

Die Brigade soll komplett vor Ort stationiert werden. Da soll kein Personal hin und her verlegt werden. Ich glaube das zwar erst wenn ichs sehe aber so sind die Äußerungen.

[Broensen]

Die Brigade soll komplett vor Ort stationiert werden. Da soll kein Personal hin und her verlegt werden.

Ich weiß. Mir ging es dabei darum, dass ich eine möglichst schwere Brigade mit hohem Kampfunterstützeranteil für das Sinnvollste halte, die man dann bei Bedarf mit leichten und mittleren Kräften im Divisionsrahmen ergänzen kann. Daher halte ich die von Freuding geäußerte Überlegung, der Brigade ein Infanteriebataillon anzuhängen für falsch, weil sie viel Personal erfordern würde, was bei dieser Brigade ein großes Problem werden wird. Sie muss vor allem das vorhalten, was nicht schnell nachgeführt werden kann, also schweres Gerät. Das bedeutet ja nicht, dass sie nicht trotzdem als vollständige (Panzer-)Brigade in Litauen stationiert werden kann.

[Schaddedanz]

... Daher halte ich die von Freuding geäußerte Überlegung, der Brigade ein Infanteriebataillon anzuhängen für falsch, weil sie viel Personal erfordern würde, was bei dieser Brigade ein großes Problem werden wird. Sie muss vor allem das vorhalten, was nicht schnell nachgeführt werden kann, also schweres Gerät. Das bedeutet ja nicht, dass sie nicht trotzdem als vollständige (Panzer-)Brigade in Litauen stationiert werden kann.

Die Überlegungen von Freuding sind sich verzettelndes Divisionsdenken. Genau um diesen Zirkus gar nicht erst aufkommen zu lassen gibt es doch die Brigadeorganisation. Es wurde eine Brigade zugesagt und damit wird eine Brigade mit Man und Maus nach Litauen verlegt ende.
Da Litauen ja bereits angekündigt hat eine PzDiv aufstellen zu wollen und auch plant Leo2 zu kaufen, sollte es da keiner langen Überlegung bedürfen was verlegt wird. Schickt eine PzBrig, Grenadiere können die Litauer mit der Geležinis Vilkas Brigade und der Žemaitija Brigade selbst genug stellen, dann können die Litauer mit der Taktischen Umschulung (Ostblock Panzertaktik raus, Deutsche Panzertaktik rein) beginnen bevor die ersten eigenen Leo2 geliefert werden. Es ist nun wirklich nicht so schwer und wen man nach 2-3 Jahren feststellt das mit den Panzern klappt nicht (durch das Terrain vor Ort) werden die halt zurück verlegt nach Deutschland und eine mittlere oder die Gebirgsbrigade wird dort stationiert. Wir reden hier nun wirklich nicht von Quantenphysik.
Da die 12. PzBrig 2025 ihren Kramm wieder hat von der VJtF 2023 bietet diese sich übrigens an für Litauen, da die nächste VJTF turnusgemäß die 1.PzDiv stellen wird, haben die Luft.

Die PzBtl + ArtBtl + AufklBtl werden dann in Vilnius stationiert, als "subjektives Sicherheitsempfinden" für die Hauptstadt und weil es überschaubar weit bis nach Rukla ist. Die PzGren + LogBtl kommen nach Klaipeda, da können die PzGren die Žemaitija Brigade zur mechanisiert Brig trainieren und Logis machen sich da gut weil die ganzer Panzer eh via Bahnfähre aus Mukran dort direkt auf Russischer Breitsspur ankommen genau wie der restliche Nachschub. PiBtl wird halb und halb auf beide Standorte verteilt. SanBtl (ja ja wen es halt mal eine richtige eigenständige Brig wäre nach Zielbild Div 2025-27) wird ebenfalls halb halb geteilt und stellt für beide Standorte den Sanbereich, vielleicht wird es auch 60-40 für Klaipeda da dort der INf-Anteil höher ist bietet es sich an als Standort fürs Lazarett.
Viel wilder wird es in Litauen nicht den es gibt dort keine unendlichen Weiten der Taiga um die Einheiten weiter zu verstreuen (bombadierungssicher im Fall einer Invasion).

[Broensen]

Die Überlegungen von Freuding sind sich verzettelndes Divisionsdenken. Genau um diesen Zirkus gar nicht erst aufkommen zu lassen gibt es doch die Brigadeorganisation.

Ich würde das mit dem InfBtl eher als Versuch interpretieren, eine Allzweck-Brigade zu stellen, die eben gerade nicht auf eine Division angewiesen ist. Insofern sehe ich darin im Gegenteil ein zu sehr Brigade-fixiertes Denken, dass die Division nicht berücksichtigt. Aber eine in Litauen stationierte BW-Brigade, die nicht entweder am Aufbau der neuen litauischen Division mitwirkt oder als Vorauselement einer deutschen Division agiert, wäre mMn verschenktes Kapital.

Viel wilder wird es in Litauen nicht den es gibt dort keine unendlichen Weiten der Taiga um die Einheiten weiter zu verstreuen (bombadierungssicher im Fall einer Invasion).

Es sollte eigentlich gar keine Dislozierung der Brigade geben, da man für eine Auslandsstationierung inkl. Soldatenfamilien nun mal zusätzliche Infrastruktureinrichtungen wie Schulen benötigt, die man sicher nicht doppelt oder dreifach vorhalten will. Außerdem geht es bei der Vorausstationierung ja darum, im Bedarfsfall ohne aufwendige Verlegung sofort einsatzbereit zu sein, da hilft es, wenn alles beieinander ist. Das sollte nur möglichst von der gefährdeten Grenze entfernt und mit Ostseezugang stattfinden, um nicht Gefahr zu laufen, direkt abgeschnitten zu werden. Gegen Bombardierungen sollte man sich schützen können. Muss man halt nur auch machen, insofern wäre ein eigenes FlaBtl sinnvoller als eines der Infanterie.

[Schaddedanz]

... InfBtl eher als Versuch interpretieren, eine Allzweck-Brigade zu stellen, ... im Gegenteil ein zu sehr Brigade-fixiertes Denken, dass die Division nicht berücksichtigt. ... Aufbau der neuen litauischen Division mitwirkt oder als Vorauselement einer deutschen Division agiert, wäre mMn verschenktes Kapital.

Brigade bedeutet das alle Fähigkeiten/Ausrüstung eine Division anteilig zur Äquivalenzgröße (1Div = 2Brig = 50%; 1Div = 3Brig = 33%) enthalten sind. Nicht das eine Brigade alle existierenden taktischen Aufgaben übernehmen kann. Eine PzDiv die aus PzBrig besteht hat genauso wie eine PzDiv mit PzReg hauptsächlich Kampfpanzer zur Verfügung und keine der beiden kann die Inf-Masse einer leichten Inf-Div aufbringen da fehlt einfach das Personal.
Diese InfBtl hier, ArtBtl da, Bastelei ist Aufgaben bezogene Planung von Divisionen auf Reg Basis wo man sich das benötigte aus den einzelnen Reg zusammen puzzelt.
Ein konsequent auf Brig aufbauende Div hat aus diesem Autarkiegedanke heraus auch keine Div-Truppen, der Divisionskommandeur hat max. eine Stab/VersKp um sich gemütlich einzurichten, ein bisschen Eigensicherung zu betreiben und den Brig via Funk Befehle zu schicken.

Die Litauer haben als Heer aktuell eine MechInfBrig und eine MotInfBrig, die LeichteInfBrig ist komplett Reserve, um eine PzDiv nach Vorbild der 10.PzDiv komplett ausprobieren zu können fehlt ihnen eine PzBrig.
Was also sollten Sie dort mit einem wild zusammengewürfelten Haufen an Kampftruppe anfangen können?

... zusätzliche Infrastruktureinrichtungen wie Schulen benötigt, die man sicher nicht doppelt oder dreifach vorhalten will. Außerdem geht es bei der Vorausstationierung ja darum, im Bedarfsfall ohne aufwendige Verlegung sofort einsatzbereit zu sein, da hilft es, wenn alles beieinander ist. Das sollte nur möglichst von der gefährdeten Grenze entfernt und mit Ostseezugang stattfinden, um nicht Gefahr zu laufen, direkt abgeschnitten zu werden. Gegen Bombardierungen sollte man sich schützen können. Muss man halt nur auch machen, insofern wäre ein eigenes FlaBtl sinnvoller als eines der Infanterie.

Die ostseenahe Stationierung kommt in Litauen aber nicht in Frage. Hauptstadt ist nun mal Vilnius und in die Hauptstadt muss es nun mal für die Show gehen, deswegen wird die BW auch dort die schick wieder hergerichtete und modernisierte Kaserne aus Sowjetzeiten bekommen. Das selbst die Litauer nicht dran glauben das die Russen die Koordinaten ihrer alten Kaserne verbummelt haben und die bei einem Einmarsch diese als erstes beschießen erkennt man daran das die Geležinis Vilkas Brigade in Rukla stationiert ist.

Auch in Sachen Fla muss man mal ganz kleine Brötchen backen, die Div 2025-27 hat anteilig Nahbereichs Fla im ArtBtl. Also nicht FlaBtl sonder max 2 FlaKp (1x Boxer Skyranger, 1x Iris auf HTX) und langstrecken Fla ist sowieso Baustelle der Luftwaffe in der BW.